شمخي جبر: أخطر أنواع العنف الذي مارسه النظام السياسي هو القتل الرمزي

علي عبد الخالق: نحن أمام عملية تراكمية لبناء نظام بديل

حسين الغرابي: احتجاجات تشرين جاءت لتصحيح النظام الديمقراطي

خصص المركز الإعلامي للحزب الشيوعي العراقي حلقة السبت الماضي من برنامج “يحدث في العراق” لإحياء ذكرى تظاهرات 25 شباط 2011 ولمرور عشرة اعوام على حدث أسهم بانعطافة كبيرة في المشهد السياسي العراقي، وذلك في الحلقة التي حملت عنوان: “٢٥ شباط.. يوم الغضب المستمر بمواجهة قوى المحاصصة”. وقد ضيف المركز الكاتب والناشط المدني شمخي جبر والصحفي علي عبد الخالق وانضم اليهما الحقوقي وعضو البيت الوطني حسين الغرابي، في حلقة مميزة قدمها عضو اللجنة المركزية للحزب علي صاحب.

ذكريات جميلة رغم العنف الحكومي

المركز: عشر سنوات مرت على ذكرى 25 شباط، والناشطون يستذكرون هذا اليوم بحنين وكأن الفعالية حصلت يوم أمس، ويستذكرون أيضا القمع الذي مورس من قبل السلطة ضد المحتجين في ذلك الوقت، ما هي أبرز الذكريات التي تخطر في بالك وما هي المقاربات التي تضعها ما بين 2019 و2011؟

شمخي جبر : رغم الآلام والاعتقالات والعنف الذي رافق هذه الذكرى، لكنها ذكرى عزيزة علينا، كنا نجتمع كثيرا ونختلف، لكن مع هذا وصلنا إلى نتيجة مثمرة، خوف الحكومة آنذاك برئاسة نوري المالكي من الاحتجاج سببه التحشيد والتنظيم لهذا الاحتجاج، وعلى الرغم من فرض حظر التجوال توجهت من بيتي في منطقة الشعب مع أصدقاء ووصلنا إلى ساحة التحرير مشيا على الاقدام، أيضا قبل 25 شباط كان الاحتفال بعيد الحب على شكل تظاهرة، وفي المتنبي أيضا كانت هناك تظاهرة، لكن الأهم هو يوم 25 شباط كان التنظيم رائعا وهناك لجان أمنية تقوم بتفتيش الوافدين، وكان لدينا تجمع يحمل اسم “جياع” وكنا مجموعة من الاكاديميين والطلبة والكسبة، هذا التجمع في الحقيقة كان له دور وكان لدينا تنسيق مع شباب شباط، الذكريات جميلة رغم العنف الذي واجهنا.

تظاهرات 25 شباط اتسمت بالنضوج السياسي

المركز: البعض يصور أن 25 شباط لحظة وطن، كانت أول تظاهرة بارزة وأول حركة احتجاج ضد نظام المحاصصة ويعتبرها الآخرون أنها مهدت لعموم الحركات الاحتجاجية التي كانت تنطلق خلال السنوات العشر الماضية، ما هو تعليقك على هذا الموضوع؟

عبد الخالق: في هذا الوقت نتمنى السلامة العاجلة للمصابين والخلود لشهداء الحركة الاحتجاجية في ذي قار، الاحتجاج في العراق قصة تتواصل منذ 15 عاما، لكن 25 شباط 2011 هي لحظة خاصة وحميمية، أعتقد أن كل العراقيين لديهم ذكريات مهمة في هذا اليوم، أنا واحد من الناس كنت اتوقع أن الكثير من التيارات المتشددة والمناهضة للاحتجاج كانت بالضد منه، أيام كانت هناك انعكاسات الربيع العربي على العراق و25 شباط كان جزءا منه، في إطار البحث والتوثيق عن 25 شباط، الكثير من القوى الإسلامية والكثير من المؤيدين للحكومة الثانية للمالكي تحديدا، شاركوا في 25 شباط، أعتقد أن النضوج الذي اتسمت به والشعارات وايضا للشوط الذي قطعته الاحتجاجات العراقية، ونعرف جميعا خصوصا المهتمين بتوثيق الاحتجاجات أن هناك مراحل سبقت 25 شباط وعام 2011، كانت هناك احتجاجات الكهرباء وكانت هناك اعتصامات متفرقة.

25 شباط لم يكن احتجاجا فئويا ولا يملك طابع المطلب الخدماتي بل كان سياسيا، وهو متأثر بالرياح التي حملتها تظاهرات الربيع العربي في تونس ومصر، أعتقد كانت لدينا حالة خاصة في العراق، قد نتشابه ببعض أوجه الأزمة مع لبنان الآن، لكن مازلنا حالة خاصة تبعا لطبيعة هذا النظام وتبعا للطريقة التي تدار بها البلاد، وأن جيل 2011 قد تعلم درسا كبيرا وسلمه وأعطاه إلى الجيل الذي يقود الانتفاضة حاليا المستمرة من 2019 لغاية اليوم.

نعم هناك دروس كبيرة وأن من المناسب الآن دراسة ما يحدث وما حدث في 2011. بعض الشعارات وبعض المطالب لا تزال طرية وطازجة وبالإمكان إعادة طرحها. في 25 شباط كانت أول تظاهرة تطالب عمليا بإصلاح هذا النظام.

الحكومات كانت ولا تزال تمارس العنف بحق من يخالفها الرأي

المركز: السلطة على اختلاف اشكالها، الحزب المتصدر للحكومة يمارسان نفس القمع، يوم 25 قطعت الشوارع وبثت الاشاعات على المتظاهرين وتم اعتقال واغتيال الكثير وأبرزهم هادي المهدي، السلطة مشتابهة على الرغم من أن الأعداد لم تكن كما في تشرين، لكن أيضا مورس القمع ضدها، ألم تتعلم السلطة أن الوقوف بوجه الجماهير يزيد من زخم التظاهرات بشكل أو بآخر؟

شمخي جبر: السلطة لا تعترف بوجود معارضة ولا تعترف بأن هناك من لديه رأي آخر. لو كانت السلطة ديمقراطية لفهمت أن الاحتجاجات هي ترشيد واصلاح للعملية السياسية وإشارة بالإصبع نحو مكامن الخطأ، وكثير من البيانات التي أصدرها الحراك الاحتجاجي قبل وأثناء وبعد 25 شباط كانت تشير إلى أخطاء وهفوات النظام السياسي. النظام السياسي للأسف لا يجيد سوى العنف والتسقيط، وحين أقول العنف أقصد العنف المادي والعنف الرمزي، أخطر انواع العنف الذي مارسه النظام السياسي هو القتل الرمزي أو المعنوي حين تقول هؤلاء قاعدة وهذا بعثي وهؤلاء أعداء الشعب، يذكرني بالنظام السابق ومقولاته عن أي شخص يعارضه بانه خائن ومجرم، مازالت هذه اللغة هي الدارجة في الخطاب السياسي للنظام باتجاه الحراك الاحتجاجي، هم لا يجيدون سوى العنف، لا يجيدون الحوار ولا حتى عملية ايجاد الحلول لا يجيدون عملية التواصل مع الحراك الاحتجاجي وسماع صوته والقناعة بأن هناك اخطاءً كارثية هي التي أوصلتنا إلى ما نحن عليه الآن، منذ 2011 أشرنا إلى هذا الفساد وطالبنا بمحاسبة الفاسدين بما فيهم قيادات كبيرة في الدولة ورموز سياسية وقيادات حزبية كانوا فاسدين منذ ذلك الوقت، وهم من أوصلنا إلى ما نحن عليه الآن.

المركز: رغم القمع وما تمارسه السلطة ضد المتظاهرين، لكن شعار السلمية لم يختف، من 2011 ولغاية الآن هي سلمية بغالبها الأعم، نعم هناك مجموعة من الممارسات التي تكون لصيقة بالاحتجاجات وليست لدى المحتجين الأصليين، رغم القمع لم تتمكن السلطة ان تسحب المتظاهرين إلى العنف؟

شمخي جبر: لو تابعت كل الحراكات الاحتجاجية في كل العالم لما وجدت حراكات احتجاجية سلمية كالتي جرت في بغداد، بالعراق بالتحديد، لو تابعت الحراك الاحتجاجي واصحاب السترات الصفر في فرنسا والاحتجاجات التي جرت في جميع ولايات امريكا، جرت في دول عالم متطور ومتقدم لكنها لا يمكن مقارنتها من جانبها السلمي بالاحتجاجات العراقية.

العنف يقود إلى كوارث

حملات مستمرة لـ”شيطنة” المتظاهرين

المركز: ما بين شباط وتشرين ما الذي اختلف في وعي الشارع خلال عقد من الزمن هل تعتقد أن الوعي اختلف وتطور أكثر؟

عبد الخالق: إن شباط 2011 نقطة مرحلية ونعتبرها الانطلاقة ونقطة الشروع، كانت هناك مراحل طويلة من الاحتجاجات ومن ثم 2013 و2015 و2017 و2018، تخللتها مجموعة كبيرة من الاعتصامات المطلبية، نحن أمام عملية تراكم لبناء نظام بديل، الحكومة تبقى لكن هي غير منظمة إلى الآن في إطارها السياسي، هي لا تزال في مراحل رفض شعبي لم يتبلور إلى شكل أخر ولم يتمظهر إلى شكل اخر لكننا نتجاوز مرحلة 2011 إلى مرحلة جديدة اليوم، ما نحن بصدده اليوم هو أن لدينا جيل شاب بالتمام والكمال ينتهج اسلوبا مختلفا وأكثر تطورا مما كنا عليه في 2011  وفيها واجهتنا مصاعب شديدة في اطار حشد الناس إلى الاحتجاج بعد 25 شباط، كانت هناك تظاهرات مضادة، الحكومة حشدت الكثير من الفئات التي اشترتها ماليا ضد التظاهرات وكانت هناك حملات لشيطنة المتظاهرين واتهامهم بالبعثية.

في حراك 2013 استفدنا من اخطاء حراك 25 شباط

المركز: لماذا لم يستفد الفاعلون في احتجاجات تشرين من التجربة التي خضتوها في 2011 و2013 على الرغم من اختلاف وجهات النظر في بعض الاحيان، لكن قدر الامكان كانت هناك تنسيقيات مشتركة فيما بينكم، الا ترى أننا خسرنا الكثير من الوقت لأن التنسيقيات في 2019 لم تكن متفقة ولم تكن هناك ملامح واضحة لإطارات تنسيقية في بغداد والمحافظات؟

شمخي جبر: في 2013 كانت حملة الغاء تقاعد البرلمانيين، أنا وعدد من الاصدقاء كنا نجتمع عدة اجتماعات، واستفدنا كثيرا من الاخطاء التي رافقت حراك 25 شباط، واستفدنا كذلك من تجاربنا في حملات منظمات المجتمع المدني، في البداية أسسنا تنسيقيات في بغداد ومن ثم تواصلنا مع المحافظات، استطعنا أن نجعل الخطاب موحدا، حتى اللافتات التي ترفع في جميع المحافظات هي ذاتها والبيان أيضا، التنسيق كان رائعا جدا، الوعي الاحتجاجي نتيجة للتراكم، لكن للأسف في الحراك الذي تلى لم يكن هناك تنسيق بين المحافظات، حتى التنسيقيات القديمة كانت بعيدة، الاحتجاج التشريني كان تحت قيادة شباب مع كل اندفاعهم واخلاصهم وصدقهم وتضحياتهم، لكن للأسف لم تكن لديهم تجربة، كانت أغلب القيادات في المحافظات هي قيادات شبابية، وأستطيع القول قيادات عفوية رافقها تضحيات كبيرة كان من الممكن تقليلها على الأقل، ورافقها اخطاء اعلامية  واخطاء في الخطاب والبعض لا يعرف ماذا يريد، عدم وحدة المطالب من محافظة إلى أخرى ومن احتجاج إلى أخر، في الحقيقة سببه عدم التنسيق بين المحافظات.

الحكومة الحالية من مخرجات المحاصصة

المركز: سقط في الناصرية عدد من الشهداء خلال موجة الاحتجاجات الأخيرة، ومع ذلك ورغم الأوضاع الصحية الصعبة خرجت تظاهرات تضامن، هل هذا مؤشر على عودة موجة جديدة من حركة الاحتجاج امتدادا لانتفاضة تشرين؟

علي الجاف: أنا من الناس الذين يتمنون أن لا تسقط دماء جديدة، ما حدث من حمامات دماء ومجازر كانت كافية لتكسر قلوبنا، منذ 2011 ونحن نعيش هذه النكبات، كثير من اصدقائنا منهم من هاجر ومن اعتقل ومن اختفى، المشكلة الأساسية في طريقة التعاطي، هناك من يكذب على المتظاهرين، يخرج قائد عمليات سومر ويوجه من خلال اللاسلكي القطعات بعدم اطلاق النار على المتظاهرين، في نفس الوقت يجرح ويقتل 20 شخصا على جسر النصر وجسر الزيتون في الناصرية، بأي رصاص قتل هؤلاء؟!، المشكلة الأساسية ليست في تحفيز الناس على الاحتجاج، المشكلة الأساسية في طريقة التعامل، دائما هناك كسر للاتفاقات، الظروف لا تزال ذاتها موجودة لغاية اليوم، استطعنا إزاحة عادل عبد المهدي لكننا امام حكومة تدعي أنها من مخرجات تشرين لكنها على العكس تماما.

لا حياة ديمقراطية من دون أحزاب

المركز: اليوم نتحدث عن 2011 وهي لم تخرج بمخرج مناسب من كيانات سياسية أو حتى أحزاب شاركت فيما بعد وظهرت كمتبنية لمطالب المنتفضين، الآن خرجت لدينا مجموعة من الأحزاب تشكلت حديثا تدعي أنها من رحم تشرين، وبالتالي ستدخل الانتخابات المبكرة حاملة مطالب تشرين، لماذا لم تظهر حركات سياسية في 2011؟

شمخي جبر: الأحزاب التي تأسست كنتاج لحراك تشرين تنقسم إلى قسمين، الأول أحزاب خرجت من أحزاب السلطة من أجل خداع الجمهور، والثاني هي من شباب تشرين وتشكلت حركات سياسية للأسف بعضها ينقصها الوعي السياسي.

المسألة المهمة لا يمكن أن تكون هناك ديمقراطية من دون أحزاب، شباب تشرين يقولون نحن بديل عن الطبقة السياسية الحاكمة وبديل عن المحاصصة، إذن عليهم تأسيس أحزاب هذا شيء لابد أن يكون بديلا لهذا الواقع السياسي المتردي الذي أوصلنا إلى هذه المرحلة، لابد من بديل ولا بد من تأسيس أحزاب سياسية لكن يجب أن تكون أحزاب ناضجة يتوحد أطرافها، أتمنى أن تكون هناك واجهة واحدة تمثل جميع شباب تشرين حتى وإن كانت هنام بعض الخلافات في المواقف السياسية لكن هناك مشتركات يمكن الاجتماع عليها.

المركز: انتفاضة 2019 اختلفت عن نوعا ما عن 25 شباط بتعدد مراكز قوتها، ولم تكن بغداد هي القائدة بل في كل مركز محافظة قيادة، برأيك هذا الجانب سلبي أم ايجابي؟

عبد الخالق: اعتقد المركزية التي تميزت بها 2011 كانت مشكلة، بصراحة كان من السهل استهدافها وبغداد هي مركز السلطة وفيها أربع أو خمس فرق عسكرية، في 2011 كان من السهل تطويق الاحتجاج وكان من السهل أيضا محاولة السيطرة عليها وهذا ما حدث، أن تضع البلد في حالة حظر تجوال هذا معناه أن هناك خطرا شديدا على السلطة وهذا ما فعله المالكي، نزلت الدبابات والمدرعات للشارع، بمجرد أن تم تطويق المركز ضعفت المحافظات، في 2019 الوضع مختلف تماما كانت هناك قوى متعددة في الديوانية وواسط وفي البصرة وفي بغداد التي بدأت الانتفاضة فيها وفي والناصرية وغيرها، تضعف هنا تقوى هناك، الإيجابي كان الاستفادة من درس 2011، وكأنما عدنا إلى الصفر في بعض الأشياء، في 2011 كنا ننسق لكن في 2019 كل محافظة في واد معين، الكثير من التنسيقيات كانت تتحدث في شيء مختلف عن الآخر، البيانات لم يكن عليها اتفاق، هذا تطلب عملية تنسيق وتطلب وقتا، نتحدث عن شهور بعد الانتفاضة صارت هناك مجسات تواصل وهناك وفود تأتي لبغداد والعكس، لكن سياسيا كيف سينعكس هذا، تحدث استاذ شمخي أن معظم الاحزاب الوليدة اليوم والتي تدعي وصلا بتشرين، هذه الاحزاب بحاجة لتجربة سياسية أكبر من أن تكون جماعات محتجة، الوقت والتجارب المقبلة ستبين لنا ما اذا كنا على حق أو على خطأ أتمنى أن نكون على خطأ، لكن الواقع لا يجعلنا متفائلين.

تشرين قالت بوضوح: لا نريد نظام المحاصصة

المركز: ما هي أوجه التشابه بين شباط وتشرين كانتفاضة شعبية واسعة شملت أغلب المحافظات العراقية، حتى المحافظات التي لم تخرج لكن بشكل أو بآخر كان المواطنون فيها مساهمين ومساندين للانتفاضة؟

الغرابي: أنا دائما أقول أن تشرين هي وليدة حركات الاحتجاج منذ 2011، المطالب ربما كانت بسيطة كالمطالبة بالخدمات وتقليص رواتب النواب، احتجاج على خطاب لرئيس الوزراء، في النهاية وصلنا إلى قناعة أن هذه الكتل السياسية غير جادة في الإصلاح وهي أصلا لا تصلح أن تقود بلدا مثل العراق بتنوعه وثقافته وعمقه التاريخي والحضاري، وصلنا إلى مرحلة رفضهم جميعا، رفض كل الأحزاب الموجودة في السلطة، وتشرين كانت اختزالا لكل هذه الحركات التاريخية منذ 2011 ولحد الآن، تشرين قالت بصوت واضح إن هذه الكتل السياسية لا نرغب بها ونسعى لاستبدال نظام المحاصصة المقيت الذي دمر البلد، ونريد انتخابات حقيقية من أجل استبدال الموجودين في السلطة، حركات الاحتجاج صنعت وعيا داخل العراقيين لرفض ما يحصل من فساد ودمار وارهاب من قبل الكتل السياسية.

تشرين اختصرت مسافة سنوات

المركز: على الرغم من القمع الذي يمارس ضد المتظاهرين وعشرات الشهداء يسقطون ولكن السلمية لم تغادر حركة الاحتجاج، مازال العراقيون مؤمنين بالسلمية، ما هو تعليقك على هذا الموضوع؟

الغرابي: أنا دائما أقول إن السلمية ليست خيارنا الآني، السلمية هي خيارنا الوحيد، ولولا السلمية لوصلنا لمراحل خطرة جدا، لو رفعنا السلاح وخرجنا عن السلمية لا أعتقد أننا سنحصد الثمار كما الآن، أنا دائما أقول إن هنالك ثمارا لتشرين، تشرين اختصرت مسافة سنوات، لولا تشرين لما وصلنا إلى ما نحن عليه الآن، حتى الضغط الدولي وتعامل الأمم المتحدة مع العراق اختلف تماما، الآن العالم يشعر أن هذه الكتل السياسية غير شرعية لتمثيل الشعب العراقي، بالتالي شعار ونهج السلمية يفترض أن يبقى النهج الأوحد لمن هو داخل حركة تشرين الاحتجاجية.

هناك اختلاف بين الاحتجاجات والخوض في السياسة

المركز: برزت الآن من الانتفاضة مجموعة من القوى السياسية لشباب وتشكيلات شبابية، في بعض الأحيان يجري الحديث على أن إدارة الحزب السياسي تختلف بشكل او بآخر عن ادارة الاحتجاج هل تتفق مع هذا الامر أم لا؟

الغرابي: بالتأكيد هناك اختلاف واضح بين الاحتجاج والسياسة كمعارضة، أدواتها تختلف وخطابها يختلف، تشرين أكبر من أن تختزل بكيان سياسي، تشرين لها نتاجات وثمار كثيرة، واحدة من نتاجاتها أن هناك احزابا بدأت تختلف بخطابها وهيكلها وبمضمونها عن الأحزاب الموجودة، وهذا ما كنا نتمناه، أن تنتج تشرين هكذا اشياء، لكن هل هذه الاحزاب تمثل تشرينا، انا أعتقد أن تشرين والاحتجاج عملية ضرورية لتصحيح النظام الديمقراطي، حتى وإن وصل بعض أحزاب تشرين إلى الحكم، يجب أن يبقى هذا الاحتجاج مستمرا حتى لا يخرج الحزب السياسي عن مساره المرسوم له وعن ما طالبت به تشرين.